ЦИФРОВАЯ БИБЛИОТЕКА УКРАИНЫ | ELIB.ORG.UA


(мы переехали!) Ukrainian flag (little) ELIBRARY.COM.UA - Украинская библиотека №1

Владимир Фортов: "Приоритеты возникают из возможностей государства"

АвторДАТА ПУБЛИКАЦИИ: 18 декабря 2013
АвторОПУБЛИКОВАЛ: Администратор
АвторРУБРИКА:




Для нынешнего, февральского, номера "НГ-науки" я собирался написать редакторскую колонку, посвященную еще одному члену научного триумвирата в правительстве России - министру науки и технологий РФ Владимиру Фортову. Это было бы логично и просто необходимо после статей о вице-премьере правительства Владимире Булгаке ("НГН" от 30.12.1997 г.) и о президенте Российской академии наук Юрии Осипове ("НГН" от 14.01.1998 г.). Но неожиданно раздался звонок из пресс-службы министра и мне сообщили, что Владимир Евгеньевич готов со мной встретиться, учитывая, что я давно уже просил дать интервью для "НГ-науки". Оно пришлось кстати, потому что в эти дни Миннауки справляет 50-летие со дня создания своего ведомства (в разные времена оно имело разный статус - госкомитета, министерства).

Владимир Фортов - доктор физико-математических наук, профессор, академик, с октября 1996 г. - вице-президент РАН. Председатель Научного совета РАН по физике низкотемпературной плазмы, член Американского физического общества и Нью-Йоркской академии наук. С 1993 по 1997 г. - председатель Российского фонда фундаментальных исследований. С августа 1996 по март 1997 г. - заместитель председателя правительства РФ, председатель Госкомитета РФ по науке и технологиям, с марта 1997 г. - министр науки и технологий России.

- ВЛАДИМИР ЕВГЕНЬЕВИЧ, в ноябре прошлого года вы были награждены международной научной премией им А. П. Карпинского за исследования процессов, происходящих в плазме. Расскажите, пожалуйста, о самых важных результатах этих работ подробнее.

- Во первых, я вам должен сказать, что эта премия - результат работ прошлых лет. Они были посвящены физике сильно неидеальной плазмы. Это экстремальное состояние вещества возникает при сверхвысоких давлениях и температурах. Несмотря на то, что такую плазму очень трудно получить в эксперименте, она является самым распространенным состоянием вещества в природе. Около 90% всей материи во Вселенной существует в сильно сжатом и разогретом состоянии внутри звезд. Плазма при таких условиях обладает целым рядом необычных свойств, которые трудно описать теоретически и сложно получить в эксперименте. Для этого надо использовать мощную взрывчатку, лазеры и электронные или протонные пучки. Мне очень помогло то, что традиционно физика неидеальной плазмы хорошо развита в Европе, а я и мои коллеги по данной проблематике давно и плодотворно сотрудничали с двумя десятками исследовательских центров в бывшей ГДР и ФРГ. Эта международная премия учреждена немецким Фондом имени Альфреда Телфера, крупного немецкого промышленника и мецената. Так что у этой работы оказалась сильная международная поддержка.

Главная особенность нашей работы в том, что нам удалось использовать для получения сверхвысоких - миллионы атмосфер - давлений технику мощных ударных волн. Внутри Земли, например, давление - 3,6 млн. атм. Похожие условия, конечно, для очень коротких временных отрезков -порядка микросекунд - нам удалось реализовать в лаборатории и провести измерения физических свойств плазмы в этих экзотических условиях. А это важно как с принципиальной точки зрения для понимания фундаментальных вопросов физики плазмы, так и для астрофизики, планетологии, энергетики и технологии.

Я должен особо поблагодарить моих коллег и учеников, с которыми были выполнены многочисленные сложные эксперименты и расчеты.

- Как все-таки вам удается совмещать обязанности министра с научными исследованиями?

- Тут я должен быть предельно откровенен. Находясь на посту министра, заниматься полноценной научной работой, конечно, невозможно. Однако я стараюсь от реальной науки не отрываться. Веду семинар по физике экстремального состояния вещества, продолжаю читать лекции студентам, регулярно бываю в Институте химической физики и в Институте высоких температур. За прошедший год сделал несколько докладов на конференциях, опубликовал ряд статей. Но, конечно, эффективность чисто научной работы резко падает - такова уж должность министра.

- Если уж мы коснулись темы научных премий, то не могу вас не спросить вот о чем. Присуждение Нобелевской премии по физике в прошлом году вызвало бурную реакцию в России: мол, приоритетные работы в отмеченной области исследований (лазерная физика) были сделаны именно в нашей стране. Не могли бы вы в этой связи сказать, представляли ли российские научные организации какие-либо работы на соискание Нобелевских премий за последние годы? Если да, то по каким направлениям естествознания? Ведь это немаловажный элемент научной политики государства.

- Я действительно считаю, что работа нашего физика Владилена Летохова и его коллег была высококлассной и приоритетной. Сам профессор Летохов имеет очень высокий международный рейтинг.

Моя позиция такова: Летохов имел вполне достаточные основания для получения Нобелевской премии по физике и очень жаль, что этого не произошло. Что же касается того, какую политику относительно Нобелевских премий должны проводить разные организации, то здесь сама постановка вопроса неверна. По условиям Нобелевского комитета совершенно исключено, чтобы какие-то организации проводили какую-либо политику в этой области. Нобелевский комитет запрещает подавать коллективные мнения о работах. Я как физик, а не как министр получаю каждый год предложение от Нобелевского комитета назвать фамилии ученых, которых я считаю достойными премии. И получаю такое предложение не я один, а, пожалуй, около сотни ученых из России. Но в каждом из них специально оговаривается, что эти кандидатуры мы не должны ни с кем согласовывать. Более того, если кто-то начнет проводить какую-то компанию в поддержку, то это будет нарушением правил, а Нобелевский комитет очень жестко следит за этим. Это будет медвежьей услугой соискателю.

Теперь, что касается субъективизма в присуждении Нобелевских премий. Я могу привести работы, которые по мнению многих ученых мира, безусловно, достойны этой престижной премии. Скажем, открытие ядерного магнитного резонанса советским ученым Евгением Завойским. Или явление автофазировки, открытое нашим соотечественником академиком Владимиром Векслером. Великолепны работы академика Жореса Алферова по полупроводникам, академика Виталия Гольданского по химической физике; работы академика Роальда Сагдеева по физике плазмы. Я бы считал, что они вполне "тянут" на Нобелевскую премию. Это исследования очень высокого класса. Это мое личное мнение, не мнение министра.

Вообще Нобелевский комитет сейчас критикуют, в том числе и американцы, за то что временной интервал между получением результата и присуждением премии очень большой - десятки лет. Наш великий ученый Петр Капица получил Нобелевскую премию в 1978 г. за исследования, выполненные в 30-е годы. Петр Леонидович очень элегантно обыграл это обстоятельство на церемонии вручения премии, где каждый лауреат должен прочитать нобелевскую лекцию. Так вот, он сказал, что уже забыл работы, за которые ему дали премию, и прочитал лекцию о том, чем занимался в данный момент, почти 40 лет спустя.

- Как вы относитесь к заявлениям о том, что концепция "широкого фронта научных исследований" уже не годится для России и нам нужно переходить к "концентрации сил и средств на приоритетных направлениях"?

- Если говорить о фундаментальных исследованиях, то там выделять какие-то направления, на которых нужно концентрировать усилия, - рискованно и опасно. Фундаментальная наука и отличается прежде всего своей непредсказуемостью, и весь исторический опыт нас учит, что прорывы бывают как раз там, где их не ожидали.

Классический пример. Эрнст Резерфорд считал, что ядерная физика большого развития иметь не будет. Другой пример - с высокотемпературной сверхпроводимостью. Искали этот эффект на металлических сплавах, структурах типа электропроводящих полимеров, а керамиками не очень интересовались. Тем не менее прорыв произошел именно в этом направлении. Примеров такого рода - множество. Поэтому планировать открытия в фундаментальной науке не удавалось пока никому.

Что касается прикладных исследований, то концентрация усилий на отобранных направлениях здесь общепринята. Страны формулируют приоритеты, исходя из своих возможностей, наличия кадров, материальной базы, рыночных перспектив и многого другого, что позволяет надеяться на успех в конкурентной рыночной борьбе.

Это не только у нас, но и во всем мире. Вы знаете, что американцы отказались от проекта строительства крупнейшего ускорителя в Техасе и направили деньги на создание установки, которая сооружается сейчас в Европе, в ЦЕРНЕ, - Большой адронный коллайдер (LHC). До лучших времен приостановлены работы по сверхзвуковой пассажирской авиации. То же самое сделали и мы. Таких примеров более чем достаточно.

В технологиях и в прикладных работах единым фронтом сейчас никто не ведет исследований. В мире есть четкое разделение труда. Например, домашние видеомагнитофоны и ручные видеокамеры - это приоритет Японии. Гражданское авиастроение сосредоточено в США, Европе и России.

У нас в стране сформулированы семь прикладных приоритетных направлений, включающие 70 отраслевых приоритетов. Плюс восьмой приоритет - фундаментальные исследования. Эти приоритеты не являются чем-то застывшим, неизменным. Они регулярно обновляются Государственной комиссией по научно-технической политике.

Я особенно хочу подчеркнуть, что не может быть хороших прикладных исследований без сильной фундаментальной базы. Создатель нашего ядерного оружия, выдающийся ученый, академик Юлий Борисович Харитон говорил, что мы должны знать в десять раз больше того, что требуется для создания конкретного технического устройства. Мой учитель, нобелевский лауреат, академик Николай Николаевич Семенов считал, что деление науки на прикладную и фундаментальную очень условно, как параллели и меридианы - они есть на глобусе, но на самой планете их нет, их вводят для удобства. Как правило, хороший фундаментальный результат приводит к интересным приложениям. Они видны сразу. А Петр Капица по этому же поводу, о соотношении фундаментальных и прикладных исследований, говорил, что этот вопрос сводится к вопросу, кто произвел яблоко: тот, кто его сорвал (прикладная наука), или тот, кто посадил яблоню (фундаментальные исследования)?

- Правда ли, что, когда вы только-только вступили в должность министра, группа руководителей Российской академии наук обращалась к вам с предложением фактически упразднить Систему государственных научных центров (ГНЦ)?

- Нет, это неправда. Такого обращения не было. Но разговоры о том, что такое ГНЦ, как они должны финансироваться, сколько их должно быть, ведутся давно и не только людьми из академии.

Вопрос в другом. В основу финансирования ГНЦ, с нашей точки зрения, должны быть положены программы научных работ, которые выполняются в них. Сегодня мы уже реализовали такой подход. Мы не просто даем, например, РНЦ "Курчатовский институт" деньги; сначала "Курчатовский институт" формирует программу научных работ, в которую входят ядерная физика, физика твердого тела, физика плазмы, сверхпроводимость. Эти программы рассматриваются на ученых советах, там же обсуждаются отчеты о работах. По целому ряду обстоятельств оказалось разумным поддерживать не просто направления, а направления в структуре.

Более того, сегодня относительно ГНЦ мы ставим вопрос еще и по-другому: ГНЦ должны начать внутреннее реформирование. Когда я стал министром, Российская академия наук имела семь ГНЦ. И это порождало некую неравновесность: почему одни институты РАН входят в систему ГНЦ, а другие - нет? Скажем, ФИАН в ГНЦ не входит, значит, ФИАН плохой институт? Нет, конечно. Это мощнейший институт академии. Тогда РАН сделала следующее. Учитывая, что правительство подняло финансирование Академии наук в 1,5 раза, руководство РАН обратилось с предложением эти семь академических институтов из системы ГНЦ вывести и вернуть их обратно в Академию наук. Но понимая, что важным аргументом вхождения этих институтов в систему ГНЦ было наличие у них большой экспериментальной базы, мы ее продолжаем дополнительно финансировать в качестве уникальных установок.

- Следующий мой вопрос, конечно, о "Концепции реформирования российской науки на период 1997-2000 годов". Каково ваше отношение к этому документу, одобренному правительством в январе этого года?

- Я бы к концепции относился спокойно. Если внимательнее вчитаться в нее, то окажется, что в одной брошюрке собрано все то, о чем мы в течение многих месяцев и лет говорили и планировали сделать. Например. Аккредитацией надо заниматься? Надо. Интеллектуальной собственностью? Надо. Создавать правовое обеспечение науки? Надо. Надо помогать молодежи? Конечно. Все эти вопросы отражены в концепции.

Концепция тем и отличается от программы, что это предельно обобщенный документ. Наша задача - четко ответить на вопрос: по какому пути мы идем в развитии научно-технической сферы. Был возможен тривиальный вариант. Берем ту сумму денег, которая сегодня отпускается на науку, и говорим: чтобы наука нормально развивалась, на каждого научного работника необходимо выделить 150 тысяч долларов. Но если мы пойдем таким путем, то в науке должно будет остаться 20-30 тысяч человек. Это немедленное разрушение науки. Концептуально мы и определили, что этот вариант нам не подходит.

Я с очень большим уважением отношусь к той великой науке, которая была у нас в СССР. Но можем ли мы оставить ее без изменений сейчас, когда бюджет России меньше бюджета Баварии или Калифорнии? Это нереально. Сегодня только около 20 процентов всех денег, которые есть в стране, проходят в бюджете; все остальные - внебюджетные ресурсы. Поэтому, сколько бы мы ни изворачивались, придется искать деньги на науку во внебюджетной сфере, в частном секторе. Но главное сейчас, после принятия концепции, добиться ее практической реализации, не дать ее заболтать и похоронить под ворохом текущих бумаг и многочисленных согласований. А это значит, что мы должны создать законодательные механизмы преференции для вложения денег в научную сферу. Это тоже один из главных элементов концепции.

Во всех развитых странах создана и успешно функционирует стройная система налоговых льгот для науки. В ФРГ пакет налоговых льгот называется "кнут" для промышленности: выводят из налогооблагаемой прибыли до 200% (!) инвестиций в науку. Результат - экономический бум высоких технологий. Без такого рода законов, делающих выгодным вложение денег в науку, наука и техника ни в одной стране не выживут. Наше законодательство, стимулирующее развитие банковского дела, торговли, приватизации, фактически не поддерживает научно-технический комплекс страны.

(С) "НГ-Наука" (НГН), электронная версия приложения к "НГ" (ЭВНГН). Номер 002 (6) от 04 февраля 1998 г., среда. Полоса 1.






 

Биографии знаменитых Политология UKАнглийский язык
Биология ПРАВО: межд. BYКультура Украины
Военное дело ПРАВО: теория BYПраво Украины
Вопросы науки Психология BYЭкономика Украины
История Всемирная Религия BYИстория Украины
Компьютерные технологии Спорт BYЛитература Украины
Культура и искусство Технологии и машины RUПраво России
Лингвистика (языки мира) Философия RUКультура России
Любовь и секс Экология Земли RUИстория России
Медицина и здоровье Экономические науки RUЭкономика России
Образование, обучение Разное RUРусская поэзия

 


Вы автор? Нажмите "Добавить работу" и о Ваших разработках узнает вся научная Украина

УЦБ, 2002-2020. Проект работает с 2002 года. Все права защищены (с).
На главную | Разместить рекламу на сайте elib.org.ua (контакты, прайс)